Просмотр полной версии : ножи, топоры и др.
double-34
02.05.2010, 23:03
какой самый оптимальный, на Ваш взгляд, нож для организации быта в походных условиях можно приобрести?
Смотря что ты им собираешься делать!? У меня всегда несколько ножей с собой. Есть и раскладушки многофункциональные, и большой нож кромсать что-то большое, и столовый еду резать.
Я тоже несколько с собой беру на разные случаи.
alex-464
08.08.2010, 00:02
У меня с собой на рыбалке 4-ре ножа,все когда нибудь пригодятся.
А зачем так много четыре, у меня 2 - один большой, и маленький раскладной со всякими прибамбасами типа ножниц, щипчиков и т.п. Вроде двух хватает.
один средний ,рукоятка обёрнутая шнурком, а второй канцелярский , и ещё раскладушка в кармане всегда
alex-464
09.08.2010, 13:56
А зачем так много четыре, у меня 2 - один большой, и маленький раскладной со всякими прибамбасами типа ножниц, щипчиков и т.п. Вроде двух хватает.
Один большой-дрова можно рубить,второй средний раскладной(колбаску порезать,хлеб),третий универсальный(нож,пила,плоскогубцы,отвертки),четве ртый маленький раскладной.
Sanekl56rusl
19.01.2016, 16:51
Все зависит от человека.Те кто любит ножи имеет хорошие дорогие в своем арсенале никогда не станет носить один универсальный нож, так как таких не бывает.Грамотный выбор это как минимум два ножа один из них мультитул.Так как открывать консервные банки не совсем функция основного ножа, для этого есть приспособленные с более грубой заточкой.В качестве основного я бы выбрал складной среднего размера (22-23 см общей длинной) желательно из нержавеющей стали так как за остальными нужен уход.Ну и если нет желания носить топор то стоит взять и более крупный нож для грубых работ хоть он и не заменит топор даже в полметровом размере.Все это лишь мое мнение сильно не ругайтесь)
С собой на поясе один хорошо заточенный нож для рыбалки и для охоты один. А остальные ножи, топор, пила и др. - это в машине всегда вожу!
Те кто любит ножи имеет хорошие дорогие в своем арсенале
Я имею разные ножи, покупал в Златоусте с легированный стали, выписывал с кузни Назарова дамасская сталь, но все равно что то не то. Пока сам себе не сделал, самоделка больше нравиться.
Sanekl56rusl
19.01.2016, 18:25
самоделка больше нравиться.
Это потому что сам сделал))Тоже есть пару самодельных, но я больше склоняюсь к складным а самому такой сделать навыков не хватает.
Это потому что сам сделал
Так то да, но и сталь подобрал нормальную. А то Златоустовский ерунда тупится, дамаск провар хреновый на лезвии отщелкивается кусочками. Лучше самоделка, сам сделал доволен и бесплатно.
Sergei19
19.01.2016, 18:50
Так то да, но и сталь подобрал нормальную. А то Златоустовский ерунда тупится, дамаск провар хреновый на лезвии отщелкивается кусочками. Лучше самоделка, сам сделал доволен и бесплатно.
Андрей , златоустовский и домасский ,это не ножи , а выставочные экспонаты. Они не для работы.У меня охотничий , самодельный уже на кухню перебрался.Супруга раз в руки взяла , теперь другого не надо.Говорит большеват , но режет как талое масло.
Супруга раз в руки взяла , теперь другого не надо
Сергей я своей 6 штук самодельных сделал, а то задолбала натачи да натачи ножи. Теперь только одно хреново весь стол на кухне стеклянный в поласах от ножей.
я своей 6 штук самодельных сделал
ну так фотки покажите,интересная тема,у меня два златоустовских,один ворсма, один тайвань,вот недавно кизлярский У-5 увидел в охотничьем понравился и дешёвый,Мору вроде хвалят цена -качество и потерять не жалко,тож когда нибудь куплю
---------- Добавлено в 20:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:38 ----------
а мож и закажет кто
---------- Добавлено в 20:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:40 ----------
Златоустовский ерунда тупится,
а какой фирмы конкретно,их там десятки и сталь какая?
http://savepic.org/8165326.jpg
Sergei19
19.01.2016, 20:57
Сергей я своей 6 штук самодельных сделал, а то задолбала натачи да натачи ножи. Теперь только одно хреново весь стол на кухне стеклянный в поласах от ножей.
Да у меня тоже все самодельные..Вот только тот что сделан для охотничьих целей почему то самый удачный получился.Друг заготовку дал , а что за сталь не сказал , да и не помнит.. Тут от качества стали и метода заточки много зависит.Все ножи делаю с заточкой под бритву опаску. Да Андрей , что бы стол не был в полоску , доску разделочную вручи , со словами..Как еще раз увижу без доски выгоню...Я быстро приучил.:biggrin:
Дима я вот такие ножи сделал жене на кухню, сказала большие не нужны не жалуется на производство http://savepic.org/8142799.jpg сталь р6м5 ручка кап березовый, два штуки побывал тонировать в зеленый цвет что то не очень получились.
точите чем?я на али с год назад точилку купил с ней 6 брусков от 180до 3000,ничё так, кромка красивая получается,иногда бреют даже))))
persei3000
19.01.2016, 21:09
Делаю ножи сам и себе и близким!самые любимые у меня из клапана тепловозовского и рессоры от москвича допотопного!!!!главное это правильная закалка!!!один и тот же клапан-3 заготовки,закаливал в разное время,одним можно гвозди рубить,а другой от гвоздя смялся!отметил для себя самое главное,это удобство!кому-то 10 см лезвие,а кто-то с мачете воробья разделает!!!а также рукоятка!я делал и деревянные,и дюралеалюминеевые,и тексталит,и пластик,и рога касули и лося!лучшие по моему мнению дерево и рог касули!легко обрабатываются и подгоняются под руку,тёплый и вынослевый материал!и баланс весовой,чтоб кисть не уставала! И получаем,что физиология и физика у нас у всех разная,координация и цели использования ножа у всех свои!так что выбор формы ножа,марки стали,материала рукояти сугубо индивидуальный!!!все пригодного ножа нет!!!!!
давай фотки полюбуемся,мне тож самодельные ножи нравятся (только руки кривые))))
Sergei19
19.01.2016, 21:12
Все ножи подобные .http://savepic.net/7567936m.jpg (http://savepic.net/7567936.htm)
точите чем?
Я алмазный крук в Златойсте купил на точило ставишь и затачиваю.
Александр2211
19.01.2016, 21:15
Рукоятки на ножах набирал всегда либо из бересты,либо из кожи со старых ремней,так на всякий случай,не остаются отпечатки,ну и удобно .
мне кожа сразу понравилась,а щас чёт не очень,береста и дерево лучше кажется
Александр2211
19.01.2016, 21:20
Дим их надо иногда подтягивать .
persei3000
19.01.2016, 21:22
http://savepic.net/7578179.jpg
Этот на кухне трется!!!точно такой же со мной на рыбалку ездит,и сало нарезать и дровишки рубануть мелкие!
Делаю ножи сам и себе и близким!самые любимые у меня из клапана тепловозовского и рессоры от москвича
Алексей если так, то у тебя есть горно и молот. Попробуй из сверла по металлу деаметр на 30-32-36 сталь р6м5 разверни сверло, откуй и сделай нож, потом про клапан и рессору забудешь.
persei3000
19.01.2016, 21:25
http://savepic.net/7571011.jpg
Эти ждут травление рисунка,на одном что-то типа кельтского узора,а на втором медведя хочу забабахать!
---------- Добавлено в 16:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:23 ----------
Алексей если так, то у тебя есть горно и молот. Попробуй из сверла по металлу деаметр на 30-32-36 сталь р6м5 разверни сверло, откуй и сделай нож, потом про клапан и рессору забудешь.
Горно и молот на работе бывшей,раньше там сутками проподал,теперь набегами!про сверло уже подумываю и гвоздь из шпалы,как он там правильно называется!?
костыль????а че там за сталь,хрень по моему
гвоздь из шпалы
Костыль мягкий для ножа.
костыль????а че там за сталь,хрень по моему
Это простая инструментальная сталь, хрень.
persei3000
19.01.2016, 21:33
http://savepic.net/7592514.jpg
А это пример не правильного подхода к закалке!!!сначала закалил,потом решил заворонить и результат перекал!!!этому ножу 7 лет,точил 3 раза,резали все подрят,пока тёща не приехала и хрящь не ковырнула!!!)))))теперь наверное по самый скол придётся отрезать!!!
---------- Добавлено в 16:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:32 ----------
https://youtu.be/HF0dZbBKXeA
publisher
19.01.2016, 21:35
Интересно тему развили
persei3000
19.01.2016, 21:38
Как нибудь соберу фотки мною раздаренных ножей,сейчас их около 25-30 наверное!там есть с такими ручками красивыми из березы,женой,и рога тоже!!!ктати за фотку добавлю с будующими рукоятками!!!
http://savepic.net/7595589m.jpg (http://savepic.net/7595589.htm)
Слева рыбацкий, сталь ненашенская, посередине - Златоуст, сталь 95Х18, справа - Кизляр. Самоделки только на кухне и в гараже. Показывать не буду - стыдно:request:
persei3000
19.01.2016, 21:41
http://savepic.net/7576133.jpg
посередине - Златоуст, сталь 95Х18
самый красивый
Sergei19
19.01.2016, 21:43
Алексей если так, то у тебя есть горно и молот. Попробуй из сверла по металлу деаметр на 30-32-36 сталь р6м5 разверни сверло, откуй и сделай нож, потом про клапан и рессору забудешь.
А не проще полотно железнодорожное взять? Я имею в виду полотно которым железнодорожники пилят рельсы ? Та же самая Р6М5. будет ржаветь , и выкрашиваться. так же делали из обоймы подштипника ШХ15.Все это гавно.
Алексей ну и что на третьем резе коже он уже сел. Лучше сделай из напильника, держит нормально но ржавеет сволочь нужен уход.
persei3000
19.01.2016, 21:45
Красиво из кастыля на просторах инета куют,там мягонькая сталь,декоратив подарочный отличный выйдет!ещё из троса стального!задумок много,а времени мало!!!весной буду сталь заказывать,может кому тоже надо будет!или американку или Японию,скорей Японию!
Sergei19
19.01.2016, 21:46
Это простая инструментальная сталь, хрень.
Не :biggrin:инструментальная , а конструкционная..Или ст3 или Ст20
самый красивый
И самый охотничий, сколько шкур он поснимал...
пилят рельсы ?
раньше пилили,и то мужики кто из неё ножи делали,говорят лет 20 назад была хорошая сталь,последние гавно,а щас у них типо ,,большой болгарки,,))) шмырг и рельс отпал,это раньше по пол часа шмурыгали
И ещё делают из ролика подшипника. Хочу сам попробовать. Но пока большого ролика не встретил.
Сергей из полотна только для кухни, картошку чистить он тонкий.
persei3000
19.01.2016, 21:55
Алексей ну и что на третьем резе коже он уже сел.
КТО!?!?!?!?!? Те,что у меня дома,все заточку держат очень долго!!!!!!!!!!!который с ручкой из алюминея точился в том году,а до этого после изготовления!!!!конечно бумагу на полосы уже не режет,а помидорик не размяв легко!!!я же говорю,закалка!!!!!!!!!!!!просто отмолотить кусок металла в заготовку и заточить,это даже самую смачнаую сталь фигней сделает!меня дед один,кузнец, учил закалку делать,там по правилам вообще сдохнеш делать!!!я сам ещё учусь!а скока заготовок я просто выкинул !!!!!! !!
Sergei19
19.01.2016, 21:56
Красиво из кастыля на просторах инета куют,там мягонькая сталь,декоратив подарочный отличный выйдет!ещё из троса стального!задумок много,а времени мало!!!весной буду сталь заказывать,может кому тоже надо будет!или американку или Японию,скорей Японию!
Леш трос это 65С2 или в простом народе рояльная проволока. Берешь ее потом Х12 пруток , пруток У7 или У8 , то есть напильник , и пруток нержавейки к примеру Х18НТ10 сваркой свариваешь с торцев , греешь до красна и сворачиваешь в жгут как веревку.Затем снимаешь окислы , греешь до бела и проковываешь.В результате получаешь псевдо булат.Будет резать как новой бритвой не будет крошиться.Одно хреново нет кузнецов путевых , все по умерли.А самому заняться не когда.
persei3000
19.01.2016, 21:58
Сергей из полотна только для кухни, картошку чистить он тонкий.
И очень хрупкий,у меня от такого только литая ручка и осталась,пойдёт на переплавку!а всего то коленный сустав на бараньей ляшке ковырнул!!!
Sergei19
19.01.2016, 21:59
КТО!?!?!?!?!? Те,что у меня дома,все заточку держат очень долго!!!!!!!!!!!который с ручкой из алюминея точился в том году,а до этого после изготовления!!!!конечно бумагу на полосы уже не режет,а помидорик не размяв легко!!!я же говорю,закалка!!!!!!!!!!!!просто отмолотить кусок металла в заготовку и заточить,это даже самую смачнаую сталь фигней сделает!меня дед один,кузнец, учил закалку делать,там по правилам вообще сдохнеш делать!!!я сам ещё учусь!а скока заготовок я просто выкинул !!!!!! !!
Зачем выкинул???Любую сталь можно отпустить и по новому закалит.Просто есть одно правило.Углеродистые стали калятся в воде , а легированные в масле.Но после закалки надо еще и правильно сделать отпуск или снять напряжения , от которых заготовка может при легком ударе рассыпаться на кусочки.
КТО!?!?!?!?!?
Я про видео из костыля. А ты клапан, рессору при какой температуре закалку делаешь и в чем.
persei3000
19.01.2016, 22:01
Да и уходит промысел,щас ковка стала-то!?!?катонку в бараний рог согнул и бьёт себя в грудь,что кузнец!
Sergei19
19.01.2016, 22:05
И очень хрупкий,у меня от такого только литая ручка и осталась,пойдёт на переплавку!а всего то коленный сустав на бараньей ляшке ковырнул!!!
Вы не про пилку для ручной ножовки говорите???Завтра если не забуду на работе сфоткаю полотно и покажу. Там толщина 2,5 мм и ширина полотна по моему 40 мм
:biggrin: У меня такой в гараже..Я им то гвозди перерубаю то мослы дичи перерубаю..:biggrin:
---------- Добавлено в 22:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:03 ----------
Я про видео из костыля. А ты клапан, рессору при какой температуре закалку делаешь и в чем.
Клапан , рессора калятся в масле. Цвет побежалости светло вишневый. Затем 180 градусов нагрев и выдержка 5 минут.Фу..вспомнил...:biggrin:
persei3000
19.01.2016, 22:05
Я про видео из костыля. А ты клапан, рессору при какой температуре закалку делаешь и в чем.
Там,где я кую ни термометра,ни иных опознавательных и распозновательских приборов нет!он меня учит по цвету металла и по звуку шкворчания определять и напилиником пробу снимать!прикольно,особенно когда получается!а он с закрытыми глазами сабли делает!!!!!!тут великая наука почувствовать металл!!ещё учиться и учиться!!!
Вы не про пилку для ручной ножовки говорите
Сергей это старые таких сейчас не найти, я отпуск делаю в духовке за два раза при температуре 250 по 40 минут.
persei3000
19.01.2016, 22:14
Сергей это старые таких сейчас не найти, я отпуск делаю в духовке за два раза при температуре 250 по 40 минут.
Даже не связываюсь!кстати да,она 40 мм шириной,стоит на станке по резке металла!может мне качественная не попадалась,а может еще чиго,фиг знает,тяги к ней нет!а из напильника и подшипника проходили,делали,при правельном произростании рук можно очень даже хорошую заготовку получить!
---------- Добавлено в 17:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:12 ----------
Ну да ладно,пойду блесна чистить,весь вечер собираюсь начать столь важный процесс!к лету пора готовиться!!!)))
Там,где я кую ни термометра,ни иных опознавательных и распозновательских приборов нет!он меня учит по цвету металла и по звуку шкворчания определять и напилиником пробу снимать!прикольно,особенно когда получается!а он с закрытыми глазами сабли делает!!!!!!тут великая наука почувствовать металл!!ещё учиться и учиться!!!
Поищи старые справочники термистов- там есть таблицы определения марки стали по искре. Еще и грамотные со стажем металлообработчики могут подсказать, опять же по искре, ну может быть и не конкретную марку стали, но хотя бы группу.
Sergei19
19.01.2016, 22:34
Сергей это старые таких сейчас не найти, я отпуск делаю в духовке за два раза при температуре 250 по 40 минут.
Табэ надо???? в заначке посмотрю...:biggrin:
Табэ надо???? в заначке посмотрю...
Сергей нет спасибо, у меня 30 сверл лежат руки не доходят.
Sanekl56rusl
20.01.2016, 09:20
http://savepic.net/7587438.jpg
---------- Добавлено в 04:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:15 ----------
http://savepic.net/7580270.jpg
---------- Добавлено в 04:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:18 ----------
http://savepic.net/7578222.jpg
---------- Добавлено в 04:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:19 ----------
http://savepic.net/7582318.jpg
---------- Добавлено в 04:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:20 ----------
http://savepic.net/7583342.jpg
spaider 1825
20.01.2016, 09:22
Ручка кожанная?красивый клинок.
Sanekl56rusl
20.01.2016, 09:30
Последний как раз из Р6М5 то есть полотно мех пилы.Остальные чтото близкое к 40х13 немецкого производства.Первый набирал из кожи - не понравилось получился тяжелый, маркий.На мой взгляд дерево и береста лучший вариант.
---------- Добавлено в 04:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:26 ----------
ручка кап березовый
Давно хотел попробовать кап в виде материала для ручки но никак не выберусь на заготовку.
spaider 1825
20.01.2016, 09:47
Кожанный сам клинок получился интересный.
---------- Добавлено в 04:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:45 ----------
Ну так понимаю что и на заказ ножики делаете.цена у клинков существует?
spaider 1825
20.01.2016, 13:49
Свой нож нашел,номера на нем нет.Им практически не пользуюсь,лежит дома.Маленький купил сыну в рыбацкий ясчик.(даже номер отбит на нем)
Есть еще катана,сделанная на зоне.Ну с этой на природу только в костюме самурая нинзя))).
http://savepic.net/7648642.htm
http://savepic.net/7627138.htm
Sanekl56rusl
20.01.2016, 16:23
spaider 1825 почему то фото не грузятся=(.Ножи не продаю и на заказ не делаю.Чисто для себя типа хобби чтоли)
---------- Добавлено в 11:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:16 ----------
Кстати тоже купил точилку как писал Караван.Доволен работой на все 100%.Только еще довожу на ремне с пастой ГОИ (номера не знаю досталась в наследство).Получается вполне достойная заточка.Бреет, бумагу режет))Угол по вкусу и потребности)
vova080470
20.01.2016, 19:10
У меня тоже пару экземпляров, один с Армии привез с Германии, второй самодельный.... http://savepic.net/7615872.jpg
spaider 1825
20.01.2016, 19:32
http://images.vfl.ru/ii/1453300225/6d6d99cb/11140866_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/6d6d99cb11140866.html)
---------- Добавлено в 14:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:31 ----------
http://images.vfl.ru/ii/1453300311/7e89d99f/11140876_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/7e89d99f11140876.html)
вот катана с зоны.
http://savepic.ru/8326813.jpg
http://savepic.ru/8384156.jpg
Мой ножик,делал на заводе когда работал,пакает "хромансиля", быстрореза и графит с карандашей.с ручкой на@@лся,коротковата стала со временем....
vova080470
20.01.2016, 19:45
Во все начиналось с ножичков, по сусекам полазиют и мечи появятся)...
spaider 1825
20.01.2016, 19:48
Во все начиналось с ножичков, по сусекам полазиют и мечи появятся)...
так это только начало,по позже наверное еще что выложат))))Коваль Серега у него по любому кладенец есть,Порося то надо резать большим ножичком.
по любому кладенец есть,Порося то надо резать
Я не режу, я колю....в сердце! А для этого нож не нужен.
http://medved-knife.ru/catalog/335/i~21%5Ep~1.html 3 ножа и топор..2 ножа более 3-х лет без заточки ходят.
spaider 1825
20.01.2016, 20:14
ну да у тебя КОРТИК,помню помню,такое оружие.видать это Бронзовая птица с реали написана была)))))
pavlenti
20.01.2016, 22:01
Я не режу, я колю....в сердце! А для этого нож не нужен.
Серег бери у меня, на черенок наденешь, свин сам будет капыта скидывать!:ok: http://savepic.org/8142801.jpg
свин сам будет капыта скидывать
Ага, и у Камсака будёновку...:biggrin:
Sanekl56rusl
21.01.2016, 09:18
У меня тоже пару экземпляров
Финочка хороша))
вот катана с зоны
Вещь серьезная!И хорошее украшение любой стены))
Ага, и у Камсака будёновку...:biggrin:
И красные шаровары не мешало бы найти!
http://medved-knife.ru/catalog/335/i~21%5Ep~1.html 3 ножа и топор..2 ножа более 3-х лет без заточки ходят.
https://www.youtube.com/watch?v=VJWIwlwFmmk тест ножей https://youtu.be/PjjlOXCXpfM
http://www.youtube.com/watch?v=NfSX4BfkArE вот это поинтересней.
Sanekl56rusl
21.01.2016, 13:42
Никогда не понимал такие тесты.Если хочешь чтобы твой нож рубил гвозди сделай его массивным более 4 мм обух и заточи более тупым углом.Но тогда ты получишь не нож а зубило в виде ножа, он сразу же потеряет свойства реза.Если повар хочет чтобы его нож резал он имеет как правило сведение в 0 и заточку до 30 градусов.Разумеется такой нож даже рядом с гвоздем не положат)Это чисто механически не вдаваясь в марку стали и твердость.
Очень улыбнуло сравнение один рез дюрали равен разделке кабана))
и банка не жесть,а алюминиевая фольга
и банка не жесть,а алюминиевая фольга
и нож дерэвянный...:lol::lol::lol:
spaider 1825
22.01.2016, 00:43
я эту банку пряжкой армейской ему вскрою красивее чем он ножом.
Серег бери у меня,
Лучше мне! Я к ружью прицеплю! Зайцев колоть!
Sergei19
24.01.2016, 20:30
Никогда не понимал такие тесты.Если хочешь чтобы твой нож рубил гвозди сделай его массивным более 4 мм обух и заточи более тупым углом.Но тогда ты получишь не нож а зубило в виде ножа, он сразу же потеряет свойства реза.Если повар хочет чтобы его нож резал он имеет как правило сведение в 0 и заточку до 30 градусов.Разумеется такой нож даже рядом с гвоздем не положат)Это чисто механически не вдаваясь в марку стали и твердость.
Очень улыбнуло сравнение один рез дюрали равен разделке кабана)) Меня тоже улюбнуло про зарез алюминиевого листа.Эх блин дибил..Это ж сколько кабанов то разделал?? А пусть попробует одного бобра разделать.Ни один нормальный охотник не будет бить по рогам ножом , открывать рабочим ножом банки, и тем более рубить гвозди.А про то как бумагу режет , так это любым ножом можно.Надо просто правильно нож держать. У нас то же на работе чудики были..Нож об нож били лезвиями , по уголку , и радовались как дети когда не видели сколов.У меня увидели клинок и давай докапываться , типа давай у кого тверже.Я послал на 3 буквы и сказал я своим гвозди рубить не буду .мене мяско порезать да тушку освежевать.:biggrin:
---------- Добавлено в 20:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:27 ----------
Последний как раз из Р6М5 то есть полотно мех пилы.Остальные чтото близкое к 40х13 немецкого производства.Первый набирал из кожи - не понравилось получился тяжелый, маркий.На мой взгляд дерево и береста лучший вариант.
---------- Добавлено в 04:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:26 ----------
Давно хотел попробовать кап в виде материала для ручки но никак не выберусь на заготовку.
Полотна для пил делали из Р6М5 , Р9 , Р18 , и У8 . а еще из 9ХС
Нашел у знакомого токаря несколько вариантов для поделки, на чем остановить выбор Р18 или 9ХС?
lovecc загляни для начала сюда http://ulov56.ru/forum/showthread.php?t=1346
http://zagony.ru/2016/01/28/nu_ochen_ostryjj_nozh_1.774_mb.html
Последний как раз из Р6М5 то есть полотно мех пилы.Остальные чтото близкое к 40х13 немецкого производства.Первый набирал из кожи - не понравилось получился тяжелый, маркий.На мой взгляд дерево и береста лучший вариант.
---------- Добавлено в 04:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:26 ----------
Давно хотел попробовать кап в виде материала для ручки но никак не выберусь на заготовку.
Из капов в нашем краю проще найти кап клёна. Берёзового мало.
---------- Добавлено в 23:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:47 ----------
И ещё делают из ролика подшипника. Хочу сам попробовать. Но пока большого ролика не встретил.
Раф зачем мучиться, там сталь такая же как и в обойме. Проще обойму пыпрямить и раскрывать.
Нашел у знакомого токаря несколько вариантов для поделки, на чем остановить выбор Р18 или 9ХС?
9хс. И в обработке легче и закалить проще.
ALEX-ORSK
02.02.2016, 04:07
Энциклопедия о ножах http://top-nozhi.ru/nozhi/stal-dlya-nojeiy/
Sergei19
02.02.2016, 22:20
9хс. И в обработке легче и закалить проще.
Инструментальные стали в домашних условиях не закалишь. Им нужен 3 ступенчатый нагрев в бариевой или соляной печи. И очень точно нужно выдержать температуру.Режущий инструмент, в нашем случае нож , лучше делать из уже закаленных полотен , или дисковых фрез. Если есть доступ к кузне , то куется из стержня клапана полоса , . Потом нужно калить при темно вишневом цвете побежалости в масле и делать отпуск до 56-58 единиц. потом шлифовка , обточка по контуру и заточка клинка , то есть скосов.На ютюбе есть ролике про заточку скосов. Можно делать довольно быстро и качественно в домашних условиях
Инструментальные стали в домашних условиях не закалишь. Им нужен 3 ступенчатый нагрев в бариевой или соляной печи. И очень точно нужно выдержать температуру.Режущий инструмент, в нашем случае нож , лучше делать из уже закаленных полотен , или дисковых фрез. Если есть доступ к кузне , то куется из стержня клапана полоса , . Потом нужно калить при темно вишневом цвете побежалости в масле и делать отпуск до 56-58 единиц. потом шлифовка , обточка по контуру и заточка клинка , то есть скосов.На ютюбе есть ролике про заточку скосов. Можно делать довольно быстро и качественно в домашних условиях
Ну вот и посмотри в ютюбе как закаливается нож из 9хс
Почитал-посмотрел- ужОс. Совет от человека, который уже 38 лет в металлообработке (первый нож- 1980 г., первая ковка- 91 г.)- парни, если вы никогда не имели дело с металлом, ничего у вас путного не получится, ни с первого, ни с пятого раза- навыки обработки нарабатываются годами и они, кстати, очень быстро утрачиваются- вроде как набил руку на десятке ножей и пауза 2-3 года, начинай все сначала. Особенно это касается сводки режущей части. Про "в домашних условиях" я вообще молчу. Попробовать конечно не восброняется и да-же приветствуется, но если это разовый заход, то тогда лучше поднакопить денег и купить нормальный нож, или заказать умельцам на заводе, будет раза в 2-3 дешевле, но не факт, что качественнее. А так... получится колун с заточкой а-ля "топор", в 99 случаях из 100 ( 1?-скрытые таланты еще никто не отменял). Естественно, я держу в знаменателе непременное условие- помимо хороших технических данных, нож должен быть красивым.
Sergei19, вот ты судя по всему хороший механик, рукасто-головастый, но что касается твоих советов по сталям и обработке- это, мягко выражаясь, не корректная информация. Профессионалы, а это как правило кузнецы, никогда не сыплют марками сталей, как горохом- у них в ходу 5 слов-характеристик- быстрорез, самокал, пружинка, нержавейка и... гамно :biggrin: Так вот, клапан- гамно, да-же при наличии опытного термиста- процент брака при отпуске зашкаливает и такие ножи получаются хрупкими, если достаточно тонкие, лопаются прямо в руках. Ну конечно, если это не "а-ля топор". Быстрорезы- пила и дисковые фрезы- гамно. В первую очередь из-за трудоемкости обработки. Режущая часть ножей из пил выкрашивается. Ну а нож из фрезы- я в нокауте... Идем далее. Пружинка (как вариант- рессора)- ну вроде, как пойдет, но опять же трудоемкость обработки, плюс ржавеют- нужна гальваника. Я, кстати делал ножи из листового сырого 65г и 60с2, потом калил и хромировал. Обрабатывается классно, но конечный результат все равно не фонтан- кованные лучше.
Ну а для тех, кто "горит желанием"- нефиг изобретать лисапед, фантазировать на тему элитных сталей- у нас на заводах полно нержавейки 7х13 и 12х13, куются легко (некритичная погрешность в температуре нагрева достаточно большая), не требуют дополнительной термообработки и отпуска, хотя при желании..., но и того, что имеем, вполне достаточно для повседневных нужд, на рыбалке, дома. Две эти стали можно отличить после обработки- 7х13 белесая, 12х13 с голубоватым отливом, звонче первой.
ПЫСЫ. Справедливости ради- металл нам таскали обрезками, без маркировки (кое что приходилось выкидывать после ковки) и только бог мартена знает какие стали прошли через наши руки.
Почитал-посмотрел- жуть. Совет от человека, который уже 38 лет в металлообработке (первый нож- 1980 г., первая ковка- 91 г.)- парни, если вы никогда не имели дело с металлом, ничего у вас путного не получится, ни с первого, ни с пятого раза- навыки обработки нарабатываются годами и они, кстати, очень быстро утрачиваются- вроде как набил руку на десятке ножей и пауза 2-3 года, начинай все сначала. Особенно это касается сводки режущей части. Про "в домашних условиях" я вообще молчу. Попробовать конечно не восброняется и да-же приветствуется, но если это разовый заход, то тогда лучше поднакопить денег и купить нормальный нож, или заказать умельцам на заводе, будет раза в 2-3 дешевле, но не факт, что качественнее. А так... получится колун с заточкой а-ля "топор", в 99 случаях из 100 ( 1?-скрытые таланты еще никто не отменял). Естественно, я держу в знаменателе непременное условие- помимо хороших технических данных, нож должен быть красивым.
Sergei19, вот ты судя по всему хороший механик, рукасто-головастый, но что касается твоих советов по сталям и обработке- это, мягко выражаясь, не корректная информация. Профессионалы, а это как правило кузнецы, никогда не сыплют марками сталей, как горохом- у них в ходу 5 слов-характеристик- быстрорез, самокал, пружинка, нержавейка и... гамно :biggrin: Так вот, клапан- гамно, да-же при наличии опытного термиста- процент брака при отпуске зашкаливает и такие ножи получаются хрупкими, если достаточно тонкие, лопаются прямо в руках. Ну конечно, если это не "а-ля топор". Быстрорезы- пила и дисковые фрезы- гамно. В первую очередь из-за трудоемкости обработки. Режущая часть ножей из пил выкрашивается. Ну а нож из фрезы- я в нокауте... Идем далее. Пружинка (как вариант- рессора)- ну вроде, как пойдет, но опять же трудоемкость обработки, плюс ржавеют- нужна гальваника. Я, кстати делал ножи из листового сырого 65г и 60с2, потом калил и хромировал. Обрабатывается классно, но конечный результат все равно не фонтан- кованные лучше.
Ну а для тех, кто "горит желанием"- нефиг изобретать лисапед, фантазировать на тему элитных сталей- у нас на заводах полно нержавейки 7х13 и 12х13, куются легко (некритичная погрешность в температуре нагрева достаточно большая), не требуют дополнительной термообработки и отпуска, хотя при желании..., но и того, что имеем, вполне достаточно для повседневных нужд, на рыбалке, дома. Две эти стали можно отличить после обработки- 7х13 белесая, 12х13 с голубоватым отливом, звонче первой.
ПЫСЫ. Справедливости ради- металл нам таскали обрезками, без маркировки (кое что приходилось выкидывать после ковки) и только бог мартена знает какие стали прошли через наши руки.
Сильно сказано.
ALEX-ORSK
03.02.2016, 09:03
Я не понимаю как можно обработать в домашних условиях быстрорежущую сталь) 9ХС тем более Р18 и сделать из неё нож. Во первых это не возможно, во вторых (даже если) то зачем? У неё другое назначение. Есть ножи с такой маркировкой, во что слабо верится, так им только любоваться наверное, крошить то жалко будет.
У меня нож из р6м5 уже года два точно не помню пока устраивает проблем нет. Смотря как его использовать если гвозди рубить то конечно выкрашиваться будет, ну а если только по его прямому назначению (резать) то всё отлично.
Вечером, домой пройду скину.
---------- Добавлено в 12:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:12 ----------
Я не понимаю как можно обработать в домашних условиях быстрорежущую сталь) 9ХС тем более Р18 и сделать из неё нож. Во первых это не возможно, во вторых (даже если) то зачем? У неё другое назначение. Есть ножи с такой маркировкой, во что слабо верится, так им только любоваться наверное, крошить то жалко будет.
Лёха сейчас делают станки, называется Гриндер по русски ленточно шлифовальный станок и ленты буржуйские продают которые не плохо грызут такие металлы.
У меня нож из р6м5 уже года два точно не помню пока устраивает проблем нет. Смотря как его использовать если гвозди рубить то конечно выкрашиваться будет, ну а если только по его прямому назначению (резать) то всё отлично.
Да, режет он здорово, только черный, среди посуды как-то не очень. Я как-то барана покупал в Алма-Ате у казахов, они мне показали эти ножи из полотна мехпилы и очень просили сделать полдюжины таких-же, обещали мяса, а между делом в два ножа живого курдючного барана (чистый вес без мослов и потрохов 25 кило) меньше чем за час разделали на мелкие куски. Я им за это пообещал отдать голову и прочие потроха, кроме курдюка, вот они и старались :biggrin:- это к вопросу о том, как они режут. А по поводу "выкрашивается"- это женам нужно вдалбливать, что-бы они мерзлое мясо не ковыряли. Моя пару ножей сломала, прежде чем до нее дошло.
а фотки ножей?
Я рыбацкие ножи не сказать, что-бы дома не держу, они у меня не держатся- отнимают понимаешь ли, зная мой безотказный характер, и всегда одно и то-же- ты себе новый сделаешь. А я уже наигрался и мне лень, а прошедшие четыре года просто некогда. Когда дочка уезжала в новую квартиру, она почистила ящик на кухне, пришлось отрывать задницу от кресла...
С большой долей вероятности- 12х13
https://img-fotki.yandex.ru/get/70872/85945279.21/0_d4c43_6e711df0_XXL.jpg (https://fotki.yandex.ru/next/users/orsk444/album/228547/view/871491)
А это самый мой первый опыт работы на молоте ( 90-91 год). Вообще то я не кузнец и вставал за него только изредка, а последние годы и вовсе не подходил к нему- не было нужды, все кузнецы друзья-рыбаки.
Вот такой я плотницкий топор себе изладил, а как навострил, так бриться можно было. Лезвие у него из рессоры, обух... лоханулся я с обухом по не опытности- взял первый попавшийся металл- не повезло- максимум ст.20. Я это понял уже потом, когда начал им гвозди забивать. Ремонт делал, ухайдокал его изрядно, но это не беда, навострить его делов на 5 минут
https://img-fotki.yandex.ru/get/70872/85945279.21/0_d4c45_a53da334_XXL.jpg (https://fotki.yandex.ru/next/users/orsk444/album/228547/view/871493)
С зубочисткой для наглядности
https://img-fotki.yandex.ru/get/70872/85945279.21/0_d4c46_9f2834c6_XXL.jpg (https://fotki.yandex.ru/next/users/orsk444/album/228547/view/871494)
ALEX-ORSK
03.02.2016, 15:50
Лёха сейчас делают станки, называется Гриндер по русски ленточно шлифовальный станок и ленты буржуйские продают которые не плохо грызут такие металлы.
Термообработку как? Если кусок сырой с завода притащить... В угли до красна, в масле поболтал да в духовку???
В первую очередь из-за трудоемкости обработки.
Так тогда надо с пластилина делать, изумительно обрабатывается.
Термообработку как? Если кусок сырой с завода притащить... В угли до красна, в масле поболтал да в духовку???
Это еще что! Некоторые ножи из сверел делають... ёпть... это что нужно курить, что-бы до такого додуматься? Или это садо-мазо?
чтоб путёвый нож сделать клинок наверное надо у профессионального кузнеца брать,
остальное так поделки,хотя и рабочие
Sergei19
03.02.2016, 21:40
Ну вот и посмотри в ютюбе как закаливается нож из 9хс
Серег мне это надо ???У меня на производстве все это делают. Я пытался дома , то перекал , лопается , то сыромятина. Говорю же , в домашних условиях инструментальную сталь нормально не закалить!!:biggrin:
чтоб путёвый нож сделать клинок наверное надо у профессионального кузнеца брать,
остальное так поделки,хотя и рабочие
Во! Дима, хоть ты меня услышал- зачем @опу мучить, если нет металла, нет условий, нет опыта. Пусть умельцы этим занимаются и профи- денег мало- иди к первым, если нормально зарабатываешь и очень хочется- ко вторым. К этому остается добавить- хороший, дорогой нож будет большую часть времени покоиться в ножнах и на охоту и рыбалку будет браться для понтов, а рабочим будет все равно какой-нибудь колун- тушенку открыть, веток нарубить и т.д..
Некоторые ножи из сверел делають... ёпть... это что нужно курить, что-бы до такого додуматься? Или это садо-мазо?
Некоторым от курехи и ж - пу лень почесать, а не которые готовы нож и с руды начать делать.
Sergei19
03.02.2016, 21:47
Да, режет он здорово, только черный, среди посуды как-то не очень. Я как-то барана покупал в Алма-Ате у казахов, они мне показали эти ножи из полотна мехпилы и очень просили сделать полдюжины таких-же, обещали мяса, а между делом в два ножа живого курдючного барана (чистый вес без мослов и потрохов 25 кило) меньше чем за час разделали на мелкие куски. Я им за это пообещал отдать голову и прочие потроха, кроме курдюка, вот они и старались :biggrin:- это к вопросу о том, как они режут. А по поводу "выкрашивается"- это женам нужно вдалбливать, что-бы они мерзлое мясо не ковыряли. Моя пару ножей сломала, прежде чем до нее дошло.
Я рыбацкие ножи не сказать, что-бы дома не держу, они у меня не держатся- отнимают понимаешь ли, зная мой безотказный характер, и всегда одно и то-же- ты себе новый сделаешь. А я уже наигрался и мне лень, а прошедшие четыре года просто некогда. Когда дочка уезжала в новую квартиру, она почистила ящик на кухне, пришлось отрывать задницу от кресла...
С большой долей вероятности- 12х13
https://img-fotki.yandex.ru/get/70872/85945279.21/0_d4c43_6e711df0_XXL.jpg (https://fotki.yandex.ru/next/users/orsk444/album/228547/view/871491)
А это самый мой первый опыт работы на молоте ( 90-91 год). Вообще то я не кузнец и вставал за него только изредка, а последние годы и вовсе не подходил к нему- не было нужды, все кузнецы друзья-рыбаки.
Вот такой я плотницкий топор себе изладил, а как навострил, так бриться можно было. Лезвие у него из рессоры, обух... лоханулся я с обухом по не опытности- взял первый попавшийся металл- не повезло- максимум ст.20. Я это понял уже потом, когда начал им гвозди забивать. Ремонт делал, ухайдокал его изрядно, но это не беда, навострить его делов на 5 минут
https://img-fotki.yandex.ru/get/70872/85945279.21/0_d4c45_a53da334_XXL.jpg (https://fotki.yandex.ru/next/users/orsk444/album/228547/view/871493)
С зубочисткой для наглядности
https://img-fotki.yandex.ru/get/70872/85945279.21/0_d4c46_9f2834c6_XXL.jpg (https://fotki.yandex.ru/next/users/orsk444/album/228547/view/871494)
Леонид привет..А нож из 12х13 класный. Молодец. Я то же эту марку стали уважаю. Но сейчас нам ее не поставляют:request:Да и лень мне ножи делать стало..
Да Сергей, лень... столько их за всю жизнь переделано...
С большой долей вероятности- 12х13
а почему Танто,удобно работать?
а почему Танто,удобно работать?
Да, очень удобный нож и далеко не первый, но что-бы оценить, нужно его в руках подержать. Я поэтому хотел дать тебе его в руки, а не фотку выкладывать. Ножу уже несколько лет и он постоянно в работе на кухне, поэтому от заточки лезвие немного провалилось и передний скошенный край слегка скруглился.
https://img-fotki.yandex.ru/get/43443/85945279.21/0_d4c44_25fc3905_XXL.jpg (https://fotki.yandex.ru/next/users/orsk444/album/228547/view/871492)
https://img-fotki.yandex.ru/get/39232/85945279.21/0_d4c42_1ff3970c_orig.jpg (https://fotki.yandex.ru/next/users/orsk444/album/228547/view/871490)
Серег мне это надо ???У меня на производстве все это делают. Я пытался дома , то перекал , лопается , то сыромятина. Говорю же , в домашних условиях инструментальную сталь нормально не закалить!!:biggrin:
Серега, я не говорю что тебе надо. Просто ты сказал что нельзя закалить, а оказывается можно. Не спорю что сложно, сам не пробовал такие стали калить, а делал как Лёня говорит, отнёс в кузню открывали и точи скока душа пожелает.
фотки давай
Извеняйте за качество фоток. http://savepic.org/8136430m.jpg (http://savepic.org/8136430.htm) это из быстрореза.
http://savepic.org/8129262m.jpg (http://savepic.org/8129262.htm) Заготовка из напильника, никак руки не дойдут.
Еще одна самоделка в моем хозяйстве- берешь в руки и режешь сальце, тоненькими, полупрозрачными пластинками и сразу представляешь себе, как оно будет таять во рту. А легкий запах чеснока и едва уловимый аромат перца? С ума сойти..., и спазм в желудке. Это потом мы уже нарубим его по деревенски, да с черным ароматным хлебом, а пока... Так, о чем это я? А ну да да- сталь 12х13, режет, как бритва, да и полумерзлую курицу разваливает пополам на раз-два, и все это благодаря тому, что режущая часть сведена на 4/5 ширины лезвия под "опаску", как писал Сергей (первый раз вижу такую формулировку, но в принципе верно) и это при толщине 1,3 мм и еще при такой ширине. Это вам не "топор" толщиной 2,5 мм ободрать. Кстати, при таком профиле режущей части, со временем при заточке лезвие становится все тоньше и тоньше (поэтому и опасные бритвы заправляют на ремне), а посему пару ширков тонким бруском и усё- не требуется никаких станков и приспособлений. Такое из напильника (у8) или выпускного клапана (та-же у8) не изладишь.
https://img-fotki.yandex.ru/get/4110/85945279.21/0_d50ef_40edc6d8_orig.jpg (https://fotki.yandex.ru/next/users/orsk444/album/228547/view/872687)
Sanekl56rusl
08.02.2016, 23:55
После вступления про сало мозг перестал принимать информацию о ноже)))И явно решил что пора пойти подкрепиться)))
Нож хорош.Уже второй тангоид, предпочитаете именно эту форму?
Танто? Скорее да, чем нет.
---------- Добавлено в 19:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:11 ----------
Меня в первую очередь привлекли в них ровные длинные рукоятки, без всяких там эргономических понтов, в виде выемок под пальцы, упоров. В большинстве случаях, не знаю почему, у самодельщиков выходят короткие, кургузо-изогнутые рукоятки- жесть, одним словом... Нож должен свободно скользить в руках, а не быть зафиксированным в одном положении.
ALEX-ORSK
09.02.2016, 00:23
На фотографии ровнодушно не посмотришь, а как начал читать описание.....:crazy::crazy::crazy:
Еще одна самоделка в моем хозяйстве- берешь в руки и режешь сальце, тоненькими, полупрозрачными пластинками и сразу представляешь себе, как оно будет таять во рту. А легкий запах чеснока и едва уловимый аромат перца? С ума сойти..., и спазм в желудке. Это потом мы уже нарубим его по деревенски, да с черным ароматным хлебом, а пока...
какие ножи, какие топоры...пойду к холодильнику, ножами что бы не греметь так откушу :crazy::crazy::crazy:
Sergei19
09.02.2016, 19:16
Леонид , я сам первый раз название заточки под опаску услышал от одного шлифовщика. Он показал мне свой клинок ,объяснил все достоинства этой заточки, и потом все свои ножи я уже делал под "Опаску" Ты прав , на охоте нож правится в 2 два движения по оселку.И что интересно заточенные таким образом ножи очень мягко режут , и можно тонко как у вас на фото нарезать сало..Блин пойду тоже нарежу...
Эх жена, вот что произошло с ножом который попал в эл. мясорубку ст. Р6М5 http://savepic.org/8199614.jpg
vova080470
14.02.2016, 19:39
попал в эл. мясорубку
А как мясорубка???
А как мясорубка???
Володь, да вроде жива.
Младший Коваль
14.02.2016, 19:44
Ты прав , на охоте нож правится в 2 два движения по оселку.И что интересно заточенные таким образом ножи очень мягко режут , и можно тонко как у вас на фото нарезать сало..Блин пойду тоже нарежу...
Ребят не надо про сало- АШЬ ЖРАТЬ ЗАХОТЕЛОСЬ!
Эх жена, вот что произошло с ножом который попал в эл. мясорубку ст. Р6М5 http://savepic.org/8199614.jpg
Так сказать добавила железа в фарш.
Младший Коваль
14.02.2016, 20:39
Так сказать добавила железа в фарш.
__________________
Нечо, витаминьчик то надо принимать!:biggrin:
Sanekl56rusl
14.02.2016, 22:26
Не зря ведь в комплекте с мясорубкой идет пластиковая палка-толкалка))Жаль ножичек.А была бы сталь помягче хоть подраненный но выжил бы.
Младший Коваль
14.02.2016, 22:57
Не зря ведь в комплекте с мясорубкой идет пластиковая палка-толкалка))Жаль ножичек.А была бы сталь помягче хоть подраненный но выжил бы.
А когда пластмас кончается:crazy:http://savepic.org/8219058.jpg
Итак господа металлисты, на чем мы остановились? Ну да, функциональность и режущие качества ножей. К своим любимым женщинам нужно относиться бережно, с вниманием, а посему я не заморачивался с самоделками и прикупил для своей жены на кухню набор керамических ножей. Овощи, фрукты, салаты там порезать... моя третий год нарадоваться не может. У них есть конечно и свои минусы, но положительные качества перевешивают. Остается добавить- керамические ножи лучше покупать в специализированных магазинах, а не в мелких хозяйственных отделах, дабы не нарваться на некачественную подделку.
https://img-fotki.yandex.ru/get/66384/85945279.21/0_d5361_30d0ae8a_XXL.jpg (https://fotki.yandex.ru/next/users/orsk444/album/228547/view/873313)
https://img-fotki.yandex.ru/get/67577/85945279.21/0_d5360_946a62ce_orig.jpg (https://fotki.yandex.ru/next/users/orsk444/album/228547/view/873312)
Storm, Нет у тебя, Лёня,состродания к человечеству! На ночь такие фото посттить!!!:crazy:
Сергей, не поверишь, сам страдаю- пока пост слепил, два раза перерыв делал на перезакусон. :recourse:
Викторыч
18.02.2016, 09:15
На счёт ножей ты Лёня прав на все 150%,у маей такие-же,она ими только и пользуется.
---------- Добавлено в 09:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:14 ----------
Но сало выкладывать,ТАК НЕ НАДО.
vova080470
18.02.2016, 10:39
Но сало выкладывать,ТАК НЕ НАДО
Особенно на ночь:biggrin:...
Sergei19
18.02.2016, 22:07
Эх жена, вот что произошло с ножом который попал в эл. мясорубку ст. Р6М5 http://savepic.org/8199614.jpg
Андрей , если бы быстрорез или Р6М5 был бы правильно закален то был бы пипец мясорубке , а нож остался бы целым.
Андрей , если бы быстрорез или Р6М5 был бы правильно закален то был бы пипец мясорубке , а нож остался бы целым.
__________________
Сергей если в мясорубку опустить быстрорез резец, то мясорубке будет пиздец. А нож в толщину 1.5 миллиметра с нормальной закалкой сломался. У меня хорошая мясорубка.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot